100 km/h à la voile, analyse de Daniel Charles

Daniel Charles, qu’ Eric Tabarly appelait « l’encyclopédie vivante de la plaisance », m’a très aimablement proposé d’utiliser une partie de son prochain article dans Yachting Sud et de l’éditer sur Foilers. Comment refuser ? Je vous laisse apprécier l’analyse de Daniel sur la dernière performance d’Alexandre Caizergues.

 

 

Yachting Sud numéro Septembre Octobre 2010

 

Le run du record en vidéo

Au coeur de l’action avec Alex. Caizergues

 

L’analyse de Daniel Charles

Le nouveau record du monde d’Alexandre Caizergues n’est pas un record du monde de plus, même si l’accélération dans ce domaine raréfié (+16% de vitesse en seulement neuf ans) attire l’attention. Ce qui rend ce record-ci tellement unique, tellement exceptionnel, c’est que pour la première fois dans l’histoire –l’histoire des bateaux, des transports, de l’humanité…- on a dépassé, à la voile, 100 km/h. Il y a seulement cent neuf ans, on saluait comme un prodige qu’une automobile ait dépassé ce chiffre symbolique… alors, faire de même à la voile… !

Quand j’étais ado –du temps où De Gaulle était encore président- atteindre 100 km/h à la voile était aussi possible, ou impossible, que l’antigravitation ou les voyages intersidéraux à vitesse supraluminique. Ce n’était même pas de la prospective ou de la science fiction : c’était du rêve pur. On n’avait pas la moindre idée comment y arriver. Bernard Smith publia en 1963 « The Forty Knots Sailboat », et il imaginait des dirigeables immenses gonflés à l’hélium, qui trempaient une dérive et un safran dans l’eau : cela semblait alors aussi futuriste et éloigné qu’avait du apparaître, en 1929,  le film de Fritz Lang « La femme dans la Lune »…

…Personne, d’ailleurs, ne s’intéressait alors aux records de vitesse : les premières tentatives officielles eurent lieu neuf ans après la publication du livre de Bernard Smith. Enfin…, l’auteur aura vécu assez longtemps pour vérifier combien ses prédictions étaient erronées (les 40 nœuds ont été dépassés par une planche à voile en 1988, et Bernard Smith est mort le 12 février dernier, à l’âge de 100 ans).

Les énormes dirigeables de Bernard Smith n’avaient vraiment rien en commun avec l’engin avec lequel Alexandre Caizergues à dépassé 100km/h. Et pourtant, ce dernier aurait pu être construit en 1963 : c’était techniquement réalisable, on avait tout ce qu’il fallait pour faire la même chose, ou la même chose à peine moins efficace ; c’était réalisable -mais c’était aussi impensable, inimaginable. Quand on rêvait alors à un voilier qui irait très vite, on pensait naturellement à un bateau alourdi par des siècles d’architecture navale, et des siècles de prudence : en 1963, la mer était une ennemie. On encerclait les cockpits de murailles (dix ans plus tard, Tabarly fera faire un vrai mur en aluminium pour protéger le barreur de Pen Duick VI des légendaires vagues du Grand Sud), on n’imaginait surtout pas faire le tour du monde avec des tableaux ouverts ; en voile légère, chavirer était une fatalité catastrophique –on naviguait encore sur dériveur en bottes et en cirés, le trapèze était souvent vu comme une acrobatie et le terme « glisse » ne s’appliquait encore qu’à la toile cirée, par à une conception du sport. On était tellement occupé à se protéger de la mer qu’on n’imaginait pas que, pour aller vite, il faudrait rentrer en symbiose avec elle ; et qu’il faudrait s’alléger de nos siècles d’habitudes.

…Comme il est opportun que ce record historique ait été établi à Luderitz, en bordure du désert de Namibie ! Car le dénuement  du paysage correspond à un record bâti sur l’abandon, sur le renoncement. Le kite-surf d’Alexandre Caizergues, est réduit à un homme, un cerf-volant, une plaque avec des foot-straps. Ce n’est plus que du rien avec de l’air autour. La coque ? Plus de coque. L’étrave ? Plus d’étrave –et plus d’avant ou d’arrière non plus, d’ailleurs, on décide qui est quoi. Le gouvernail ? Plus de gouvernail. La dérive ? Plus de dérive, on incline latéralement un ski de la taille d’une planche à roulettes. Le déplacement ? Ni lourd, ni léger : plus de déplacement du tout, adieu Newton et Archimède, on est suspendu à un crochet rivé au ciel. Le haubanage qui relie le gréement à la coque ? Plus de haubans, rien que des chevilles et des mollets. La voile ? Plus de voile, remplacée par un cerf-volant. Et on pourrait ajouter, à cette liste funèbre des absents du record, l’architecture navale toute entière. Pour atteindre 100 km/h à la voile, il fallait d’abord oublier…

La suite de cet article sera publiée en novembre dans Yachting Sud…

Daniel Charles

Daniel Charles est architecte, journaliste, écrivain, historien, analyste… Il a travaillé au sein de nombreuses rédactions et a exercé le métier d’architecte navale pendant 15 années (il donne des cours d’architecture navale à Nantes).

 

Daniel Charles, Golden Oldies Trophy 2009 – photo F Monsonnec

 

Daniel a dessiné de fabuleux bateaux dont plusieurs Prao (Tahiti Douche, Eka Grata, Epicure…). Il est un spécialiste incontesté de l’histoire du yachting, expert du patrimoine maritime auprès du ministère de la Culture. Il a écrit de très nombreux ouvrages qui font référence, dont cinq furent couronnés meilleur livre nautique de l’année…

 

Epicure, prao de Daniel Charles, mis à l’eau juillet 2010 – Photo Stéphane Thomas 08-2010

 

Précédents participations de Daniel Charles sur Foilers



57 commentaires pour 100 km/h à la voile, analyse de Daniel Charles

  1. gurval dit :

    Bonjour.

    Je ne pense pas que ce soit la premiere fois qu’on passe les 100km/h à la voile, les char à voile l’on fait de puis longtemps. Par contre sur l’eau effectivement la première fois.

  2. Dr. Goulu dit :

    J’aime vraiment beaucoup la vision que développe cet article, merci beaucoup Monsieur Charles!

    Il faut que je trouve le journal « Yachting Sud » en Suisse pour lire la suite, mais je le trouverai.

    • Hello Dr,
      Si tu trouves Yachting Sud, merci de penser à moi (scan)!
      Même si je dois pouvoir demander à Daniel la fin de l’article pour « ma consommation personnelle », je pense que je préfèrerai l’article en « situation ».
      Ceux qui aime cette vision, je vous conseil la lecture des livres de Daniel ! Une mine d’informations, de l’analyse, des informations la plupart du temps situées dans un contexte économique ou social, de l’humour, un style…!
      Fred de Lo

  3. nevereven dit :

    Dans ce record il y a quand même un point à souligner, c’est à peine 20% plus vite que le vent… ce jour là en Namibie les sacs plastique volaient à 45 nœuds. L’Hydroptère a établi son record 51.36 par 28 nœuds (pétole pour un kite)
    Il faudrait penser à établir un record « vitesse sol/vitesse vent »

  4. xavierlabaume dit :

    on est à un tournant majeur…
    d’un côté, la limite de la cavitation a été franchie, et tous les profil antidérives classiques sont « out », ce qui devrait mettre de cote bon nombre d’engins actuels…

    de l’autre, on utilise de vents de 45-50nds, ce qui est dejà très fort. pour faire mieux, je ne voit que deux options :
    -ameliorer la finesse des engins, et rester dans des vents « conventionnels » de -50nds
    -l’extreme : monter une expedition et utiliser les vents catabatiques (jusqu’à 300km/h) en antarctique.
    le defi humain et logisitque est enorme, par contre cote conception, un homme debout sur un SUP suffit..

    même si la deuxième option serait un immense spectacle et exploit, j’ai un faible pour la première.

    • J’aime bien l’approche de « Nevereven ».
      C’est ce que j’allais exprimer, mais avec d’autres mots, avant de découvrir son mail bloqué en attente de validation (comme pour toute première intervention sur Foiler).
      Pour moi, l’élément intéressant est le « coefficient de transformation » de la vitesse du vent en vitesse sur l’eau.
      Je pense que c’est Macquarie Innovation qui détient ce record. En 1993, avec YPE, le team avait réalisé 46.52 nds par 18 nds de vent ce qui à l’époque représentait un ratio de 2,58. En 2009, avec 48.14 nds sur l’eau pour un vent de 17 nds le nouveau ratio était de 2,83. En terme de «transformation », l’Hydroptère tourne au mieux à 1,67 (50.17 nds par un vent de 30-35 nds)… Ce record d’Alex Caizergues à un rapport de 1.2….! Pour compléter cette liste, un cata Class C de la Little America’s Cup tourne à 2.1.
      Je serai donc favorable au fait de mettre en avant un record de « transformation », plutôt que la solution proposée par Xavier : un record réalisé par un Manchot ou un Phoque Kitesurfeur en antarctique !
      Mais il ne faut rêver, si un jour un bateau arrive à avancer à 30 nds par 6 nds de vent, donc un coeff. de 5, cette performance extraordinaire ne sera comprise que par une poignée de zinzins : manque de visibilité, de gerbes d’eau, de risques…
      Fred

      • xavierlabaume dit :

        j’aime bien les deux approches. pour la version « extreme », quand je parlais d’un homme sur un SUP, je veux dire qu’il n’a meme pas besoin nde kite ou quoi que ce soit d’autre. avec des vents plu « raisonnables » genre 150km/h, un gars avec une planche de kitespeed et un kitewing (sorte de planche a voile sans pied de mat) devrait pouvoir tout faire peter.

        cela dit, faut pas se voiler la face : a ces vitesses (ou les profils antiderives conventionnels echouent a cause de la cavitation), on a des rendements faibles avec des profils non conventionnels, on aura donc toujours besoin d’un paquet de puissance…mais comme il va etre dur de trouver plus que 50nds de vent, forcement pour battre le record, les angles d’abattee vont se resserrer, ce qui va permettre entre autre de moins amenager les spots, puisqu’un vent off leve moins de clapot que side-off.

        maintenant si on parle de finesse pure, amha le record va a USA 17-bmw oracle, qui doit faire dans les 15nds VMG dans 6nds vent (voir article de Daniel Charles sur la 33e america cup, en lien a la fin de cet article), et 35Vmax dans 7-8nds…On a constate au moins des x3 pour ce bateau, et on a parle de valeurs bien superieures (->x5 dans certaines conditions).

        pour aller dans le sens de GG, on « crache » beaucoup sur les kite car ils font 54nds dans 45 nds de vent, mais faut voir les chiffres des autres jours de luderitz : lorsqu’il y a 30nds de zef, ils atteignent tout de meme entre 45 et 50nd, soit environ 1.6
        et dans 10nds de vent, un kiteux bien equipe doit pouvoir faire du 25nds facile. donc 2.5

        plus on est lent, plus c’est facile d’etre fin. tiens, je voudrais bien voir la finesse de l’hydroptere ou de MI-YPE a 54nds! si tant est qu’ils puissent y parvenir…

  5. armand dit :

    C’est vrai , l’objectif a atteindre était les 100km , avec peu de moyen la solution passait automatiquement par une navigation dans les 45 50 nœuds , ou la performance humaine dépassait la technique ,il y a eu un gros travail effectué pour rendre le spot propice à cet exploit ; il faut savoir que Sébastien Cattelan passa les 50 nœuds avec une aile de série développée pour le free ride , à cette époque on n’avait pas les moyens de concevoir des ailes spécifiques pour la vitesse , quand je regarde l’aile d’Alex je ne vois pas réellement une aile construite spécifiquement pour la vitesse (finesse etc. ) ; maintenant on peut travailler sur des ailes possédant beaucoup plus de finesse et rechercher petit à petit faire baisser ce coefficient de transformation , mais il faudra compter aussi avec le flotteur ou le bateau

  6. armand dit :

    Oups j’étais mal réveillé c’est augmenté ce coefficient de transformation !!!

  7. Bonjour à tous,

    J’ai envie de mettre un peu d’huile sur le feu. Si la conversation dégénère un peu trop en insultes et autres noms d’oiseaux, les modérateurs pourront toujours supprimer mes messages, je ne leur en voudrais pas.

    Je suis un peu surpris, donc, de la différence de « traitement » que nous faisons entre les records de l’Hydroptère et ceux des kiteux.
    Lorsque l’hydroptère bat le record absolu, on ne se demande pas trop comment, où, à quel prix et dans quelles conditions. On se contente de chercher de nouveaux superlatifs pour qualifier ce « merveilleux record » qui marquera à tout jamais l’histoire de l’humanité et on présume déjà du prochain. Qui, à part l’hydroptère, pourrait en effet dépasser la vitesse mythique de 100 Km/h ?

    Ben … oui, Mais les 100 Km/h, comme les 50 noeuds, ce sont des kiteux qui les ont franchi les premiers.

    Kiteux ? Oui, les petits jeunes qui s’amusent à faire des bonds accrochés à un cerf-volant ! C’est pas des marins ça, tout au plus des saltimbanques !
    Et puis, dans quelles conditions de vent ont-ils battu le sacrosaint record réservé à l’H……. ?
    Oh mais, il ont modifié l’environnement pour se mettre dans les meilleures conditions possibles !(on sent même poindre une petite suspicion de tricherie là)

    Bon, j’arrête là mon coup de g….. N’oublions pas pour en finir, que les performances de l’Hydroptère et celles des kiteux ne sont pas mesurées de la même façon et que la méthode utilisée par les kiteux est nettement moins favorable …

    Nota : je rajoute une série de🙂🙂🙂🙂😉😉😉 pour détendre l’atmosphère.

    à plus,

    GG

  8. nevereven dit :

    @Gérard
    On pourrait rajouter que sur un parcours triangulaire, le kite ne vaut rien (très mauvais pour serrer le vent)

    • xavierlabaume dit :

      ca, ca depend vraiment du support. rearde les angles faits avec une board de race ou un kitefoil lors d’une race!

      un bon moyen de comparer, c’est de faire une course entre un buggy (pour lequel des ailes tres perf ont été développées) et un char a voile (conventionnel, genre voile lattee mais pas d’aile rigide).

      la vieille légende comme quoi un kite ca remonte pas au vent risque d’en prendre un coup.

    • gurval dit :

      @nevereven.
      Meme si ce n’était pas à 50nds ni pendant 500m mais juste lors d’une mini rafale, demande à GG à combien il estime l’angle par rapport au vent de mon bord de près lorsqu’il me suivait en bateau. Moi je dirai 40° peut etre moins. Tu dirai combien gérard?

      • Salut Gurval,

        En effet, à vue de nez tu devais faire un peu mieux que 45 °.
        Ce qui n’est pas si mal, sachant que si la rafale avait persisté, l’engin avait bien envie d’accélérer et de passer au planing.

        à bientôt,

        GG

  9. nevereven dit :

    @xavier
    La force du kite optimisé vitesse c’est qu’il touche à peine l’eau. Il a donc très peu de surface sur laquelle s’appuyer pour ne pas dériver. Si on veut le faire monter au vent il lui faut plus de surface immergé et il sera donc moins rapide.

    Évidemment sur un buggy l’appui au sol est le même que l’appui d’un char à voile. Ce n’est pas l’aile qui est mise en cause dans la faible capacité à remonter au vent mais bien le flotteur. Je précise donc : « les kite 50 noeuds ne remontent pas au vent »

    Quant aux ailes profilées, elles sont bien entendu plus performantes et en plus elles vont chercher le vent plus haut qu’un mat classique. Or plus haut le vent est plus fort.

  10. Bonjour Nevereven,

    « Je précise donc : « les kite 50 noeuds ne remontent pas au vent »  »

    Certes, mais connais-tu des engins qui se baladent aux alentours de 50 noeuds en remontant le vent ?

    Il semblerait que quelque soit l’engin, l’allure optimale se trouve dans la zone des 110°/130° par rapport au vent réel (environ). J’avais simulé ça sur une feuille .xls, connaissant les polaires d’une voile et effectivement je trouvais ces valeurs pour des rapports V bateau/V vent réel de 1,5 à 2,5.
    Même si, intuitivement, j’entrevois vaguement les raisons de ces valeurs, je ne comprends pas pourquoi de façon rigoureuse.

    à plus,

    GG

  11. Hello !

    J’ai été un peu loin des claviers et je vois que la maison brule que le chien à bouffé les poules du voisin et que la femme de la maison à fait pareil que son homme, elle est allez chercher l’amour ailleurs. Bref, « ya de l’agitation » !

    Je ne comprends pas trop où se trouvent les attaques anti kite !
    Déjà l’article de Daniel est plus que positif sur la performance d’A. Caizergues.
    OK, j’ai parlé du « coefficient de transformation » de la vitesse vent en vitesse engin (valeur que Gilles Ollier, appelle « Mach X… » !). Ce n’était pas une critique négative de ma part mais une réflexion basée sur des faits ! Cette remarque concernait aussi les performances de l’Hydroptère avec son malheureux rapport de 1.67 ! D’ailleurs ce team, qui par certains est encensé, est aussi critiqué sur le fait que, pour le moment, ce grand oiseau est sûrement mois à l’aise qu’un 60 pieds sur une transat (et bien d’autres points sont critiqués…).
    Xavier à intelligemment aussi mis en avant les soucis liés à la cavitation…
    Pour la possibilité de remonter au vent, ma foi, les données sont là. Si ça ne remonte pas, ça ne remonte pas !
    Oui, certaine fois, les remarques ne sont que de la mauvaise foi insufflée par madame jalousie.
    Mais, nous avons tout de même le droit d’analyser, réfléchir, je dirais même critiquer, puisque critiquer cela peut être en négatif mais aussi en positif !

    Et puis voyons plus loin, imaginons que demain Alex ou un autre kiteux passe 60 nœuds ! Il y a fort à parier que les engins plus conventionnelles, disons avec un pilote nous relié au gréement (cela exclu donc aussi les PAV), vont être bloqués pendant de longues années. Peut être que je me trompe mais j’ai l’impression que ces engins seront devant un nouveau mur, bien haut et avec une bonne base ! Bref, les kiteux règneront en maître et la bataille se jouera à quelques dixièmes de nds. Cela sûrement intéressant, mais certains aiment aussi les planches ou les « bateaux ». Il faudra donc peut être se tourner vers autre chose de plus intéressant que le record toute catégorie ! Qui se passionne pour le record de vitesse sur terre, en « voiture » avec turbo fusée ? Oui, il doit y avoir quelques zinzins comme nous, je sais ! Reste que cela n’est plus trop passionnant lorsque cela ne bouge plus et qu’un palier semble atteint. Il faudra peut être voir la performance autrement que la vitesse max…!
    Vitesse, vitesse. Nous répondons rapidement à nos mails et nous nous demandons si le gars en face ne fait pas la gueule lorsqu’il n’a pas répondu dans l’heure ! Nous interrogeons notre messagerie 15 fois pas jours… Nous allons chercher du pain à 300m ou autre chose en voiture, c’est plus rapide. Je sais, je caricature, cela ne concerne peut être pas tout le monde ! Mais tout de même, cette course au tout très rapidement est ce que cela va s’arrêter ? Est ce bien ? Ah la question : « il a fumé quoi ? », je réponds rien (oui je sais, c’est encore plus grave !).
    Bon, j’ai déjà assez squatté vos pixels.

    Fred

  12. Bonsoir Fred,

    Je suis un peu honteux pour mon message, d’autant plus qu’il n’est pas totalement justifié mais tu sais bien que parfois je joue les « affreux Jojo »😉

    En même temps, je pense que ça peut réveiller un peu le site (c’est pas tous les jours que la « barrière » des 100 Km/h est franchie)
    Enfin, le pire est évité. Grâce au savoir vivre des participants à ce blog rien n’a dégénéré.
    Bon, 100 Km/h, ça fait 27,8 m/s si je ne me trompe.

    Qui franchira le « mur » des 30 m/s (108 Km/h)

    à bientôt j’espère,

    GG

    • GG,
      Attend, là c’est moi qui suis honteux, j’ai l’impression que j’ai joué les … (chais pas quoi d’ailleurs).
      Bon, mais à propos de réveiller le site, c’est quand que tu nous transmets ta vision d’un sujet, d’un engin ?
      A bientôt
      Fred

  13. gurval dit :

    Rob Douglas : 55,65 noeuds.

    C’est pas homologué pour l’instant mais on voit bien la motivation des gars (et des fille à la vanille aussi puisque les 50 knts ne leur font plus peur non plus;)

  14. Merci Gurval pour cette News…
    Mais jusqu’où iront ils ?
    60 noeuds ?
    Fred

  15. xavierlabaume dit :


    toujour aussi impressionnant ce run

  16. nevereven dit :

    Ce qui permet aux kite de battre des records, ce n’est pas le minimalisme du gréement, le lien particulier entre le rider et sa voile ou la légèreté du flotteur. C’est leur capacité à naviguer dans un vent de 45 nœuds sur une mer plate. Je devrais dire sur une flaque oblongue de 500 m. En effet dans les conditions du dernier record les poules avaient pieds et avec un peu d’élan on pouvait sauter le « canal » sans se mouiller. D’ailleurs s’il suffit d’être propulsé à la voile sur de l’eau, pourquoi ne pas classer les records sur glace avec les records sur l’eau ? H2O solide ? Non, c’est bien sur un film liquide qu’ils naviguent en fondant la glace…
    En général à 45 knt, les plans d’eau sont complètement destroy, moutons, houle, déferlantes, clapot… voilà pourquoi à part les kites qui passent dans les flaques personne ne peut vraiment naviguer par 45 knt.
    Si l’aile en soit était un réel avantage, on les verrait sur les records terre et glace http://www.greenbird.co.uk/. Or lorsque la surface sur laquelle on établit le record n’est pas affectée par le vent, les ailes deviennent inutiles voire superflues. La composante verticale ascendante de leur traction n’a plus d’intérêt car il n’est plus besoin d’alléger l’engin. Une partie de l’aile ne sert plus donc qu’à supporter son propre poids et cette surface qui ne participe pas à la propulsion ajoute de la trainée (je passe sur la trainée des suspentes). Certes le vent en haut est plus fort, mais dès lors que la surface sol est plane quelque soit la vitesse du vent, si l’on veut du vent il suffit d’attendre un jour un peu plus baston. Et c’est bien ce dilemme qui pose problème sur l’eau ! Quand il y a beaucoup de vent le plan d’eau devient impraticable. Le kite tire partie de sa taille réduite pour naviguer dans des canaux plus étroits que le maitre-beau de l’hydroptre.

    • Bonjour Nevereven,

      Je suis d’accord avec certains des points que tu avances comme le fait le rapport vitesse vent / vitesse engin est faible.

      Mais je ne pense pas que l’on puisse dire que l’avantage du kite tienne « seulement » de sa capacité à naviguer par 45 noeuds de vent. Au Sainte Marie, il y avait 45 noeuds et « mer plate » et les engins à coques ou foils, ne passaient pas 50 noeuds.

      Je pense que même s’il est vrai que le canal était peu profond, des poules sans gilet se seraient noyées ! Car sauf erreur, le WRSSC, stipule que la profondeur doit être de 40 cm… Donc, le coup du film d’eau…

      En fait, je me demande si dans ta jeunesse, un kiteux ne t’a pas volé ton doudou !! A prendre sur le ton de l’humour s’il y a besoin de le spécifier !

      En effet, je trouve que tu as la dent dure contre le kite. Il y a tout de même de formidables performances physiques et techniques (il y a quelques années, les kites n’avançaient pas à ces vitesses). Il y a aussi et surtout, une vitesse mesurée qui est tout de même la vitesse maxi atteinte sur l’eau par un engin dont la puissance est liée à l’utilisation du vent.

      Bref, nous sommes tous des passionnés de vitesse, technique, mer… cool !
      Fred

  17. xavierlabaume dit :

    oui, les kite beneficient du vent fort, mais pas que. d’ailleur, sur un spot avec des pratiquants lambda, quand le vent monte, les derniers à l’eau sont les pav.

    question profondeur, je ne pense pas que les poules avaient pied. ou alors soit tes poules sont des flamands roses (50cm), soit tu dit que les assesseurs du WSSRC mentent.

    la force du kite, c’est tout de meme d’avoir decouple le grement du support. ca permet d’utiliser le rail de la planche pour l’antiderive, et donc d’avoir un « foil traversant ventile sur l’extrados » insensible a la cavitation/ventilation.

    impossible de faire ca en windsurf amha.

    par contre, le kitewing devrait etre un bon compromis : une voile semblable a une pav, pas de trainee de suspente, beaucoup plus safe et facile dans 50nds qu’un kite, et en plus la possibilite d’utiliser des board de kitespeed.

    le seul inconvenient, qui est aussi un des problemes du speed windsurf : en cas de crash, on se bouffe son greement…alors qu’un des avantages du kite, c’est qu’en cas de boite, on fait des ricochets sur l’eau, sans se prendre de barres de carbone (mat, wishbone,..) dans les dents.

    @nevereven, concernant la « flatitude » du plan d’eau : il est interdit de faire le record en etant en surf sur un vague. donc que les kite fassent tout pour ne pas beneficier de la houle devrait te rejouir et cela prouve leur bonne vonlonte de respecter les regles du WSSRC.😉

  18. nevereven dit :

    @xavier
    « la force du kite, c’est tout de même d’avoir découplé le grement du support. ca permet d’utiliser le rail de la planche pour l’antiderive »
    Je ne vois pas le rapport…on peut utiliser le rail en antidérive sans découpler le gréement. non ?
    « avoir decouple le grement du support » n’apporte pas d’avantage ailleurs que sur l’eau
    @fred
    La WRSSC dit 40 cm certes. Pourquoi pas 30 ? 20 ? 10 ? Je maintiens que les records sur glace sont en fait des records sur l’eau. Ce que je veux dire par là, en provoquant un peu, c’est que les kites bénéficient d’un avantage énorme en naviguant sur du plat par tous les temps et que c’est à ~90% la raison de leur domination actuelle. les autres ~10% viennent de l’absence de surface immergée. Aux saintes maries, ils vont plus vite que les windsurfs car ils n’ont pas d’aileron. Quant aux foils, je n’ai jamais dit qu’ils étaient meilleurs dans l’absolu, il est évident qu’ils induisent pas mal de trainée. Par contre une coque comme celle de l’hydraplaneur de Parlier a très peu de surface mouillée à haute vitesse. Le problème c’est qu’il lui faut plus qu’une flaque pour naviguer.
    D’ailleurs hors des flaques, les kites sont battus.

  19. Bonjour Nevereven,

    « Aux saintes maries, ils vont plus vite que les windsurfs car ils n’ont pas d’aileron »

    Si je peux me permettre, je trouve que cet argument est un peu léger. Si c’était le cas, il suffirait d’enlever l’aileron et de naviguer sur la carre. Je crois que la réalité est un peu plus complexe (à mon avis, les carres sont moins efficaces comme anti dérive).

    à plus,

    GG

  20. xavierlabaume dit :

    bah avec la jonction pied de mat-planche, c’est bien plus complique de concevoir une pav dont la planche s’inclinerait. il faudrait que les chevilles du rider exercent un couple enorme. ou alors avoir un engin totalement assymetrique. je vois mal comment pourrait exister une pav dont l’antiderive serrait assuree par le rail a la maniere d’une planche de kitespeed.

    toutes les pav naviguent a plat avec un (ou pluieurs) ailerons. et developper un aileron s’affrachissant des problemes de cavitation/ventilation, ca va etre coton.

    pour la profondeur d’eau, ils ont grosso modo pris h=2x largeur planche, histoire de s’affranchir de certains effets de sol.

    ensuite, s’ils avaient pris genre 10cm, il aurait ete possible d’utiliser un char a voile avec des roue tres fines roulant sur un parking inonde…et la on se rapproche de ta solution sur glace.

    une coque comme celle de l’hydraplaneur de parlier a besoin d’une derive! sustenter le bateau c’est bien beau, encore faut-il assurer l’antiderive pour qu’on ait un voilier. sans derive, il peut pas aller plus vite que le vent. et avec une derive conventionelle, je doute qu’il puisse depasser 50nds, meme avec un spot ultra flat et suffisament profond pour sa derive.

    donc qu’on arrete de dire que les kiteux sont mechants parceque leur terrain de jeux n’est pas accessible aux autre. meme si le spot faisait 20m de large et 10m de profondeur, ni l’hydrop, l’hydraplaneur, les pav, ou tout antre engin dans leurs configurations actuelle, n’ont les moyens de rivaliser, exception faite amha :
    – du kitewing
    – de bateaux comme le Dared de gurval, avec planing et plans antiderive superventiles
    – de l’eventuel sailrocket v2

    et la ou je te rejoins, c’est que je souhaiterai qu’il y ait une limite de l’angle d’abattee maximale (genre 150°, histoire d’eviter les records traines sur un skim derriere un parachute dans 70nds vent).

    tu parle beaucoup de surface mouillee, mais celle d’un kitespeed est bien plus importante qu’un pav.
    une planche de kite, c’est environ 1m de long x 15cm de large en contact avec l’eau, soit 1500cm2.
    une pav de speed, c’est env 600 cm2 de planche + ou – en contact (coussin d’air, etc) et un aileron de 20cmx5, soit en tout 800cm2(je compte 2x l’aileron car je compte ses 2 face)…

  21. Nevereven,
    Les 40 cm, si c’est bien cette donnée, est basée sur une étude faite en UK sur le fait que dans très peu d’eau, une force pourrait intervenir dans la « sustentation » de l’engin. Peut être un peu comme un effet de sol (désolé pour les puristes). Même si on peut remettre en question cette valeur, voir le fait que les kites sont classés comme engin à voile, le WRSSC ne choisi pas ses données en faisant « pouf pouf »!
    Fred

  22. nevereven dit :

    @Xavier
    « meme si le spot faisait 20m de large et 10m de profondeur, ni l’hydrop, l’hydraplaneur, les pav, ou tout antre engin dans leurs configurations actuelle, n’ont les moyens de rivaliser »
    Voilà une affirmation qui ne sera jamais vérifiée… Si ce n’est pas vérifiable ce n’est pas de la science.
    Une coque style hydraplaneur n’a pas forcément besoin de dérive, on peut imaginer une coque qui déjauge vite mais qui garde un rail ventilé comme appui anti-dérive
    Le char avec le roue très fines touche le sol, pas le char à glace qui glisse sur l’eau.
    Dans le concept de surface mouillée, il faut bien sur distinguer les cm² perpendiculaires à la vitesse des cm² frangeants ! C’est bien l’aileron qui fout tout en l’air sur une pav (entièrement d’accord avec vous sur l’impossibilité de l’ôter sur une pav)
    Par contre là où vous n’êtes pas logique, c’est que le jour où un lascard se fera tracter à 70knt sur un skim vent arrière vous crierez au scandale alors qu’aujourd’hui vous admettez que les kiteux puissent établir des records dans des conditions inaccessibles aux autres

  23. Et maintenant c’est le record féminin qui vient d’être battu avec une Franco/Italienne Charlotte Consorti qui passe au dessus de 50 noeuds. Mais peut être que vous le saviez déjà (?): http://charlotteconsorti.fr/
    Fred

  24. nevereven dit :

    Non je n’étais pas au courant. Bravo à elle ! Quelque soit la teneur de nos discussions (qui en fait concernent surtout le règlement) ça n’enlève rien à l’exploit sportif et la performance. De plus le kite est un pure sport de glisse vraiment fun (je précise que je suis un gros fan de Manu Bertin)

  25. xavierlabaume dit :

    oui mes affirmations ne seront jamais verifiees…d’ou le « amha ». par contre, les principes physiques qui font que leur plan anti derives ont de gros souci a ces vitesses, sont bien verfies.

    « Par contre là où vous n’êtes pas logique, c’est que le jour où un lascard se fera tracter à 70knt sur un skim vent arrière vous crierez au scandale »

    pour le coup du lascard, je crierai au scandale parceque :
    -il ne peut pas remonter au vent par ses propores moyens
    -il ne se sert pas de l’eau pour avancer, ce n’est pas un voilier, de meme pour un planeur qui viendrait faire une ressource au ras de l’eau en faisant tremper un bout de plastoc…

    « alors qu’aujourd’hui vous admettez que les kiteux puissent établir des records dans des conditions inaccessibles aux autres »

    si les kiteux ont fait une tanchee aussi etroite et peu profonde, c’est par manque de moyens. donne leur du fric, des engins de chantier en plus etc et ils te feront une tranchee plus profonde et plus large. la berge sous le vent sert juste a casser la houle venant du large. c’est la berge au vent qui casse le clapot. des lors, si la tranchee est plus large, genre 20m, ca ne modifiera pas le plan d’eau a mon avis).
    d’ailleurs pourquoi y a t-il une berge sous le vent? bah la baie est courbe. le run doit etre droit. ils ont du draguer pour avoir la profondeure reglemenaire…mais se sont limites a une certiane largeur (manque de moyens, etc). fatalement, si dans une baie courbe, tu drague un rectangle de 500x3m, a maree basse on se retrouve avec une tranchee! sans pour autant que cette configuration te favorise, ni par pure volonte d’ecarter les autres concurrents.

  26. nevereven dit :

    -il ne peut pas remonter au vent par ses propres moyens
    Et alors ?
    -il ne se sert pas de l’eau pour avancer
    Mais il s’y meut ! donc et alors ?
    Moi je parle du « record des 500 m sur l’eau propulsé par le vent »
    Il rentre donc parfaitement dans la catégorie (mais pas le planeur qui se sert de son énergie potentielle de gravité, et qui ne fera de toute façon pas 500 m de ressource…)
    J’ai l’impression que vous faites exprès de ne pas comprendre… certes il n’y a pas de « pure volonte d’ecarter les autres concurrents » mais de fait ils sont bel et bien écartés !! Les records ne sont donc pas vraiment comparables. Oui, on va plus vite en F1 que sur le Dakar, mais c’est plus une question de piste que de moteur.
    « si les kiteux ont fait une tanchee aussi etroite et peu profonde c’est par manque de moyens ». On croit rêver… s’ils ont creusé une tranché c’est parceque dans la houle ils s’envolent !!!

  27. nevereven dit :

    Enfin votre définition du voilier m’étonne.
    Quand vous dites « ce n’est pas un voilier » en parlant du skim tracté, ça me fait sourire. Un kitesurfeur n’est pas vraiment sur un voilier…ne serait-ce que parce qu’à vitesse nulle son flotteur ne le porte pas.
    On avait déjà le problème avec les pav. Ils seraient aussi beaucoup moins rapides si on prenait la moyenne des deux bords (entre les planches asymétriques et la difficulté de rider frontside)
    Bref, je trouve que les règles du records actuel sont très ouvertes. On a été très tolérant avec les planches à voile qui coulent et les kites qui naviguent dans les flaques, et maintenant c’est vous qui n’êtes plus du tout tolérant en refusant (d’avance) un skim tracté

  28. pascal dit :

    @ Xavier
    C’est quel kite qui remonte mieux qu’un char?
    Dès que le vent est un peu fort le buggy dérape sous le vent (vu que le kite tire un peu vers le haut).
    Nous étions 2 buggies et 2 chars au sud de la palmyre
    le week end dernier…du vécu!

  29. xavierlabaume dit :

    bah le gars en kite-buggy etait pas un peu surtoile? derapage alors qu’on essaye de serrer le vent (pourtant l’allure ou on tient le mieux une aile) = surtoilage.

    un kite remontera pas mieux au vent qu’un char a voile, mais il sera pas ridicule non plus

  30. pierrouf dit :

    Si je puis me permettre, je propose la définition suivante d’un voilier (ou engin à voile peut-être): véhicule qui se meut en exploitant uniquement un mouvement entre 2 milieux et dont l’un d’eux est l’air.
    Cela inclut donc les engins terrestres, mais exclurait le skim tracté.
    Bien entendu avec cette définition il est facile de se restreindre aux voiliers au sens marin, en imposant que le second milieu soit l’eau (liquide). Cela exclurait donc les engins sur terre ou sur glace.

  31. xavierlabaume dit :

    je vois mal en quoi ta definition exclue le skim tracte, puisque celui-ci se sert du mouvement de l’air par rapport a l’eau…

    du cote des aberrations, j’ai pense a une nouvelle : imaginez une cote bordee de falaise, 15nds vents on-shore.
    un planeur, trainant quelquechose dans l’eau, fait du soaring sur l’ascendance creee par la falaise…
    ca n’avait pas encore a mon avis ete evoque, mais pour un record il faudrait aussi quelque chose qui dise que le vent utilise au niveau de la voile doit etre non dévié par un obstacle…

    • Bonjour Xavier,

      « un planeur, trainant quelquechose dans l’eau, fait du soaring sur l’ascendance creee par la falaise… »

      Ça a déjà été évoqué. Il faudrait d’abord que le planeur puisse flotter à l’arrêt, accélérer et faire 500 m à la vitesse maxi … Difficile à imaginer.

      Quant au problème de la déviation du vent par un obstacle du rivage, effectivement la WSSRC serait peut-être pas très encline à accepter la chose (à posteriori, peut-être). Il ne faut pas oublier que l’utilisation de la houle, des déferlantes ou des courants (déviation de l’eau) est interdite.

      à plus,

      GG

    • pierrouf dit :

      ah non, le skim n’exploite pas le mouvement entre les 2 milieux pour se mouvoir: il se fait juste trainer par le vent. L’eau lui sert uniquement à le porter, mais n’apporte rien à son mouvement ou à sa vitesse. Même remarque pour le planeur.
      Pour exploiter la différence de vitesse entre eau et vent il faut forcément prendre un appui dans le plan horizontal sur l’eau (et pareil dans l’air).
      Par ailleurs si on doit limiter les déviations du vent, je pense qu’il faut se contenter des déviations verticales. En effet, dès qu’on a une cote, le vent est dévié. J’imagine mal interdire de faire des records en Manche sous prétexte qu’il y a un venturi entre la France et l’Angleterre…

  32. xavierlabaume dit :

    si l’eau se meut a la meme vitesse que le vent, et dans la meme direction, ca marche pas (le skim coule, les lignes du kite/parachute se detendent). pour moi, le truc exploite donc bien le mouvement relatif d’un fluide par rapport a l’autre. bien sur je fais l’idiot, et je comprend tout a fait que tu veuille qu’il soit necessaire d’avoir une part d’antiderive. c’etait ce que j’exprime a ma maniere quand j’emet le souhait qu’il y ait une limite dans l’angle d’abattee maxi.
    par ailleurs, comme le « ptites news 9 », https://foils.wordpress.com/2010/06/06/%c2%ab-ptites-news-%c2%bb-9/, le faisait remarquer, on peut aller plus vite que le vent, directement dans le meme sens que celui-ci…ca a ete fait sur terre, et meme si la faisabilite sur mer parait plus dure, aucun principe physique ne l’empeche. cette voiture exploite bien la difference de vitesse entre le sol et le vent (les roues entrainent l’helice qui propulse etc), va plus vite que le vent, mais pourtant ne se sert pas d’antiderive.

    pour le planeur on est d’accord.

    pour la limite aux deviations verticales on est d’accord.

    pour la limite concernant les deviations dans le plan horizontal, je dirai que le vent doit etre localement (dans la zone comprenant l’integralite du run de 500m) dans la meme direction approximativement. comme ca, on peut toujours faire des records en manche.

  33. pierrouf dit :

    Ah ben je suis entêté peut-être, mais je maintiens que dans le cas du skim tu n’exploites pas la différence de vitesse des 2 milieux pour générer le mouvement.
    Et si l’eau se meut à la même vitesse et direction que le vent, et bien ca veut dire qu’il n’y a pas de vent et que sans vent tu n’avances pas et tu coules. Ça ne prouve pas que tu aies besoin de l’eau pour générer ta propulsion. Cela ne génère que ta sustentation. D’ailleurs, si il y avait beaucoup de vent, tu pourrais très bien faire ton record sur 500 m sans toucher l’eau sans que cela change rien au principe de l’engin.
    Pour ce qui est du DDWFTTW (plus vite que le vent en vent arrière) dont tu parles, il se forme un couple résistant sur la roue (combinaison de la poussée du carte sur l’axe de la roue et de la force vers l’arrière au contact du sol) ce qui permet d’entrainer l’hélice. Il y a donc bien besoin d’une force dans le plan horizontal pour que le système marche. Sinon, si la roue était libre, ce système se fait simplement pousser par le vent (comme le skim d’ailleurs), mais n’irait en aucun cas plus vite que le vent.

  34. xavierlabaume dit :

    mhh je suis convaincu par ton dernier commentaire.
    tu as raison sur ces 2 points.

    par contre s’il y a 50nds de vent et 50nds de courant dans la meme direction, tu ne peux pas dire qu’il n’y a pas de vent. c’est la ou la notion de « courvent » (difference vitesse entre V air et V eau), que j’avais lu chez L.Armant dans « l’aile d’eau » devient utile. dans ce cas, le courvent est en effet nul.

  35. nevereven dit :

    @pierrouf
    « ah non, le skim n’exploite pas le mouvement entre les 2 milieux pour se mouvoir: il se fait juste trainer par le vent »
    se laisser trainer, c’est se mouvoir non ?
    je ne comprends pas votre argument… Un skim ou même n’importe quoi d’autre d’ailleurs qui flotte à l’arrêt (Dared de gurval par exemple) peut très bien se déplacer vent arrière à 60 knt (par rapport au liquide) dans un vent de 70 knt (par rapport au liquide). il exploite bien la vitesse du vent par rapport au liquide

  36. Petites réflexions sur le record de vitesse absolu sur l’eau à la voile

    Bon, je suis allé chercher sur le site de la WSSRC un semblant de définition de ce record de vitesse pure qui nous interpelle tant.
    La WSSRC dit : « The object was to provide impartial results for increasing numbers of claims to high speed sailing craft (on water: never on ice nor land!). Early on the decision was made to base such speed ratifications on a one-way leg of exactly 500 metres.”

    Deux remarques rapides, s’il en était besoin :
    C’est bien SUR L’EAU
    La mesure se fait sur un seul bord.

    Comme chacun sait, l’argent est le nerf de la guerre et dans ce cas là, l’argent provient principalement (pour ne pas dire exclusivement) des mécènes dont la motivation est de construire une image médiatique forte et favorable au bénéfice l’organisme qu’ils représentent (pas nécessairement une organisme industriel et commercial.)

    En dehors de l’aventure technique, humaine et (ou) physique, le but de ces tentatives de records est donc bien publicitaire, relayé auprès du grand public par les « mass-médias »
    A partir de là, il faut avouer que les règles qui régissent ces records (puisqu’il y en a plusieurs) ne prennent pas en compte la seule logique technique comme on pourrait l’espérer.
    Le fait qu’il y ait maintenant plusieurs classes (chose qui n’existait pas il y a quelques décennies) est déjà défavorable à une couverture médiatique efficace. La preuve en est que seul le record absolu intéresse le public … et nous, les passionnés, en premier lieu.
    Il est à remarquer à ce sujet, que contrairement aux idées ayant été à l’origine de ces classes, ce ne sont pas systématiquement les classes aux plus grandes surfaces de voiles qui battent le record absolu.

    L’évolution du record absolu et plus particulièrement des engins mis en œuvre et des conditions dans lesquelles ils fonctionnent, nous incitent à remettre en cause les règles de ce record.
    On pourrait multiplier les catégories, rendre les règles plus sévères, imposer un angle maxi par rapport au vent réel ou carrément une vitesse moyenne (ou médiane) sur un aller-retour …
    Mais ce pourrait être au détriment de l’intérêt pour le grand public et du coup limiterait l’attrait pour les mécènes. (l’aspect spectaculaire et médiatique est déjà assez réduit, du fait même de ce type de record. Voir un « bateau » foncer en ligne droite pendant une vingtaine de secondes ne permet pas de réaliser une émission de télé😉 )

    En définitive, le travail de la WSSRC n’est pas de tout repos, c’est une évidence🙂

    GG

    • GG,

      Je suis furieux !
      Ce message démontre, si on en doutait, que tu pourrais proposer des articles !
      J’ai un petit document du WRSSC et je connais très bien une personne de ce comité. Bref, si nous en avions discuté, tu nous aurais fait un super article.
      Pfff😉 mais merci !

      Fred

      • Bonjour Fred,

        La prochaine fois, je te parlerai avant de mes « projets épistolaires :-) ».

        Mais en fait, il ne s’agit que d’une petite contribution pour faire avancer le Schmi..li..Schimlibli… miblic😉 (comme disait Coluche).

        à plus et bonne journée,

        GG

  37. nevereven dit :

    Merci GG pour ces infos.
    La voile et le grand publique ça va pas bien ensemble… Je pense que l’immense majorité des gens se contre-fout de la voile et encore plus du record de vitesse absolu sur l’eau. Je trouve scandaleux le peu de place qui est accordé à la route du rhum ; ce qu’est en train de faire Cammas est merveilleux, ça me fait rêver et je pense que ça ferait rêver des générations de gamins s’ils avaient la possibilité de voir sur écran plat HD un petit bonhomme sur un engin de 30 m au largue sur un flotteur par 30 knt… au lieu de ça on lui sert des stars de foot à la con. bref petit coup de gueule. En tout cas les passionnés qui sacrifient leur argent et leur vie (Thebault par exemple) pour battre des records sont vraiment des héros modernes ! Si la couverture médiatique et les retombées financières étaient plus grosses on seraient peut-être déjà à 60 knt ?

  38. gurval dit :

    Je suis tout a fais d’accord avec gérard, trop de contraintes pour le record le rendrai difficile à comprendre pour le grand publique. Et de tout façon c’est bien le record de vitesse pure qui passerai dans les média, quelques soit les conditions dans lequelles il aurait été réalisé.
    Quand à la couverture médiatique, on peut la considérer comme faible par rapport au foot mais elle n’est pas pour autant ridicule. Je parle d’expérience, lors du dernier vendée globe, ROXY grace à samantha davies à fait un retour de x10 en parution média, c’est pas mal! Pour un record de vitesse, il y aura des camera de TV lorsqu’il y aura des « courses de kitespeed » à 50nds de moyenne avec des radars qui afficheront la vitesse instantané et des stat avec les record du tour, sans oublié une ou deux bonnes gamelles. Comme il a été dit plus haut, peu de gens se passionnent pour les voitures avec un réacteur dans la c… mais la formul1 fait carton plein.
    PS: merci de penser que mon bateau est un engin potentielement capable de casser le record. C’est vraiment très agréable de lire ça.

  39. xavierlabaume dit :

    le run de Douglas :

  40. nevereven dit :

    vestas sailrocket 2 a mis tout le monde d’accord en 2012 !
    120 km/h (65,45 knt) avec des foils dans un vent de 25 knt. L’avantage (temporaire) du kite n’était donc pas lié à son rail ou à la dissociation voile/planche….

  41. xavierlabaume dit :

    c’est là que l’on voit que l’on a pas la même analyse des mêmes faits!

    la mienne est que sailrocket utilise dans les grandes lignes les mêmes principes qu’un kite :
    -une voile qui ne crée pas de couple de chavirement, et soulage le poids
    -à l’opposée des plans antidérive classiques (avec la dépression à l’extrados qui fournit la plupart de la portance), les kite et sailrocket n’utilisent que la surpression de l’intrados.

  42. gurval dit :

    Et surtout, Sailrocket n’utilise pas de foils.😉

  43. nevereven dit :

    @xavier
    Vous disiez avant le record de sailrocket 2 que « la force du kite » était de découpler le gréement du support. Faut croire que c’est pas de là que vient l’astuce, et que l’avantage est désormais aux gréements couplés !
    Les voiles/ailes sans couple de chavirement ont été utilisées avant les kites… les PAV c’est un peu le cas d’ailleurs. Et sur la terre et la glace, les records sont détenus par des voiles AVEC couple de chavirement.
    Vous disiez aussi que le kite avait l’avantage d’avoir un foil hyper ventilé et que c’est grâce à ça qu’ils allaient au delà de la « limite » de la cavitation… Faut croire aussi que ce n’est pas indispensable et que les nouvelles limites ne sont plus franchies par les kites.
    Vous disiez enfin que si on offrait un plan d’eau plus grands aux kites ils iraient y battre des records. On attend donc qu’ils aillent battre sailrocket 2 sur son terrain.
    Bref je persiste :
    Ce qui permet(ait) aux kites de battre des records, ce n’est pas le minimalisme du gréement, le lien particulier entre le rider et sa voile ou la légèreté du flotteur. C’est leur capacité à naviguer dans un vent de 45 nœuds sur un plan d’eau « fabriqué » pour eux.
    @gurval
    « un foil à l’envers qui compense la force ascendante de l’aile et qui fixe l’engin dans l’eau » si vous préférez ? Ca reste une lame profilée et incurvée, d’une certaine épaisseur, plongée dans l’eau et qui génère avec la vitesse une force dans le sens intrados -> extrados ! Ma remarque était surtout destinée à montrer qu’on ne pouvait pas exclure le foil pour ce record ! Bien au contraire.

  44. armand dit :

    Nevereven n’a pas tout à fait tort je pense qu’aujourd’hui c’est bien la capacité de naviguer dans des vents supérieur à 50 nœuds qui permet au kiteux d’atteindre ces vitesses, c’est plus des performances humaines que techniques .tant qu’il n’y aura pas de recherches poussées sur les ailes de vitesse pour pouvoir dans des vents moins forts atteindre les mêmes vitesses leur seul espoir de battre leurs propres records se limitera à leur capacité à naviguer dans des vents encore plus fort. Malheureusement en fonctionnant comme ça sera très difficile d’y arriver

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